Интервью с Сакеном Нарыновым. САМ ВОЗДУХ – ЭТО СТРОИТЕЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ

Ауэзхан Кодар: Я пришел сегодня в эту мастерскую в Атакенте, чтобы сделать интервью с ее хозяином, нашим выдающимся современником, известным архитектором, вошедшим в число 20-ти лучших архитекторов мира, скульптором, художником, человеком самых разносторонних способностей, Сакеном Нарыновым.
Итак, дорогой Сакен, мы с тобой знакомы давно, много, что говорится, вместе пройдено, прожито, я не раз бывал на твоих выставках, одним из первых смотрел твои свежие работы в твоей мастерской и не раз писал о тебе, я знаю у тебя много наработок, установленных и в Астане, и в Алматы, и ты лауреат многих международных конкурсов, вошел в двадцатку лучших архитекторов мира, но мне захотелось узнать, что у тебя нового за последние годы, какие у тебя были проекты, как успешно они продвигаются, с каким настроением ты встречаешь 20-летие независимости Казахстана?
Сакен Нарынов: В те годы, когда ты приходил ко мне в мастерскую ты видел в основном топологические разработки: ну, вкратце, топология – это часть геометрии, которая изучает тела, геометрические тела, которые связаны между собой, при их поломке или их каких-то фишках, они не меняют своей формы. В этой топологии есть так называемые односторонние тела, и односторонние объемы и вот эти односторонние тела стали пристальным объектом моих интересов. К ним относятся бутылка Кляйна или бутылка Клейна или ее называют также немецкой бутылкой и лента Мёбиуса. Помимо их классических видов из них можно много-много форм сделать, самых различных, например, нам удалось сделать переходные объемы и плоскости, которые друг в друга переходят, и классическая бутылка Кляйна была на один вход, мы придумали второй вход. Вот эта бутылка называется уже казахской бутылкой, и я надеюсь, что она мелкими буквами попадет в геометрию и уйдет в вечность, и его всегда будут цитировать где-то. Вот эти волнующие, загадочные объекты мне пришлось лет двадцать делать, собирать, склеивать. Да и теперь, в последние годы, я иногда опять возвращаюсь к этой теме. И, все же, теперь основным объектом моих интересов является архитектура. Некоторые вещи ты видел, например, это Дворец бракосочетания – один из последних проектов, Музей истории Казахстана, это Дворец школьников в Астане и самый последний, который мы делали – Музей, посвященный голодомору в Казахстане. Были и другие проекты более мелкие, о которых, может, и говорить не стоит.

Ауэзхан Кодар: Да говори, все интересно
Сакен Нарынов: Это Арка Независимости в Кокчетаве, это памятники в Усть-Каменогорске, вот один из них осуществился, а те другие, они не построены, хотя Музей истории Казахстана занял первое место в международном жюри, и все же, он не попал в тему, чтобы его построить в Астане.
Ауэзхан Кодар: Да мне кажется, у тебя много таких объектов, в те годы, когда мы только познакомились мне очень понравился твой проект Площадь Солнца в Астане и он по идее очень хорош. Вот давай немного об этом проекте поговорим.
Сакен Нарынов: Да, с этой площадью мы работали вдохновенно, с таким пафосом, поскольку у нас были некоторые свои идеи, а некоторые мы цитировали из мировой практики, например Стоунхендж – это всем известный памятник, это Храм Солнца, древняя обсерватория, или лаборатория за исследованием небесных тел, это вообще очень известный памятник! Таких памятников в Казахстане тоже можно найти, это архитектурные памятники младшего жуза в Мангышлаке. Некоторые считают, что и в Центральном Казахстане есть такие памятники, подобные Стоунхенджу. Это было нашей базой, от которой мы оттолкнулись. Там известно вот что, последние поиски очень интересные, что касается Стоунхенджа, там проводились большие археологические раскопки и выяснили вот что – протекала река, на западной стороне ее был построен Стоунхендж, а на восточной стороне был такой же памятник, но только деревянный. Так вот, этот деревянный памятник был зоной для живых, а западная часть была зоной мертвых.
Ауэзхан Кодар: Потрясающе!
Сакен Нарынов: Вот поэтому мышление древних, по этой же схеме работало и в Древнем Египте. Они жили на восточной стороне, а хоронили на западной стороне. Некрополь в Гизе – это на западной стороне Нила. Это куда солнце уходит, куда уплывают тени, куда уходят усопшие. И, в то же время, возможно и в деревянном памятнике, напоминающем Стоунхендж, определялось солнцестояние, но мы думаем, что весеннее равноденствие и осеннее равноденствие отмечалось в Стоунхендже — и в том, и в этом, а, может быть, осеннее отмечалось в том, а весеннее в — деревянном. То есть там, где была зона для живых, наблюдали весеннее равноденствие, а где сторона для мертвых — осеннее. Очень интересный фактологический материал, вот это было очень интересно читать мне, и очень здорово это было все. И когда мы перешли к нашему проекту, конечно же, они стали центром вот этой композиции. Мы сделали весь проект таким образом. В начале, мы нарисовали всю Солнечную систему, где Солнцу отводилось главное место. Зная, что, чем древнее мы будем заглядывать, Солнце выступает как главное божество. Такой вот символ жизни. В этой композиции Солнце и все планеты следуют друг за другом. Это все к центру по высоте увеличивается. А гелиоустановки на поверхности Солнца проекторно обозначают время. В девять часов цифра девять горит. На самом солнце есть там кружочки. Там где протуберанцы обозначаются, вот там и сделаны эти цифры. А из планет мы свою Землю выделили, потом на этой планете с правой части выделили Евразию и Казахстан как центр Евразии и Астану как точку вообще Евразии, как центральную точку. А на другой стороне — другие города мира и сколько километров до них от Астаны. То есть человек, который приходил на эту площадь узнавал, что мы живем в Солнечной системе, мы живем на Евразийском континенте, что Казахстан является центром Евразии, а Астана ее центральной точкой, и что от Астаны до Нью-Йорка столько – то километров. И самая загадочная часть – это, конечно, Стоунхендж. Мы там посчитали, что все же будем показывать весеннее равноденствие, когда 23 марта день равняется ночи по длительности. От солнца идут лучи утром, идут на западную часть, оттуда проходят через диафрагму камней, как пяточный камень Стоунхенджа, и, с восточной идут на стену, которая находится в теневой стороне. Там загорается солнце и летящий под ним орел. Адресуется это уже к флагу Казахстана, на котором обозначены вот эти символы. От 12 до 2 это мне подсказали ученые из Академии Наук, куда я ходил за советами, когда делал этот проект. И выслушав меня они поверили, что вот такое возможно, что это очень интересный проект и если его сделать, то будут удивляться люди всего мира, приезжая в ту же Астану. А когда уже солнце вот в эту сторону до двух, уже будет на восточную, из западной будет опять бить на теневую сторону камня и опять будет там изображение солнца, я сказал с 12 до 2, то есть посередине, а до этого времени там будет приближаться, например к 12, изображение будет нечеткое. А с 12 до 2 — четкое, а потом опять нечеткое и померкнет. И аксакалы, сидящие на этой стороне, будут смотреть. И когда солнце обозначится четко, они скажут: «Наурыз келді!». И все люди будут поздравлять друг друга с великим астрономическим событием.
Ауэзхан Кодар: Да, Сакен, ты понимаешь, ты совершил какое-то абсолютное идентити Казахстана! Ты увидел его глобально, очертил его место в мироздании и на планете Земля, и в географическом положении на Земле, и в то же время ты как бы все это космологизировал. Ты установил связь человека с космосом каждодневную, которую мы уже не замечаем, а у тебя это, ты заставил людей задуматься, вернуться к истокам каким-то. И я вот еще помню, с тех пор как я узнал об этом проекте, он не давал мне покоя, я даже его на обложку своего журнала «Тамыр» поместил. И вот мне интересно, почему же этот проект до сих пор нереализован, почему он прошел мимо внимания наших чиновников? Какие были доводы? Чем он не привлек? Что-то отпугнуло?
Сакен Нарынов: Его мельком видел Президент, который в принципе одобрил этот проект. Он спросил меня: «Вы архитектор проекта?», сказал «Мы еще к нему вернемся», и ушел на встречу с главами правительств Центральной Азии, которые как раз в этот день прибыли в Астану. Потом произошла быстрая смена акимов. Другой аким, потом другой. В общем, стало не до моего проекта. В прошлом году я делал выставку в Астане всех своих работ. Конечно, этот проект там был и, конечно, привлекал внимание, и, конечно, мы ждали президента, уже накрыли красные ковры. Но были какие-то события, киргизские, то есть киргизстанские. И это не дало возможности его увидеть. Но я не теряю надежды и снова хочу сделать выставку, возможно в этом году.
Ауэзхан Кодар: Правильно, Сакен, это абсолютно правильно.
Сакен Нарынов: И показать это Президенту.
Ауэзхан Кодар: Все-таки надо показать это президенту, другим президентам. Может быть, будут какие-то влиятельные люди в мировом бизнесе и истеблишменте. Мне кажется, любой непредвзятый взгляд оценит грандиозность этого проекта, удивительную его целостность и вот в связи с этим возникает мысль, что он же не просто так появился, это же наверно исходит от твоего мировоззрения, с твоего видения мира. Это же поразительно. Откуда у тебя такое мироощущение? Вот меня давно волнует такая проблема, что, в общем- то в советское время интеллигенция она была такой, как однояйцовые близнецы, то есть мы одинаково думали, одинаково мыслили, примерно одинаково представляли, а когда мы отходили на шаг вправо, или влево, это никак не приветствовалось. Если у нас и были свои мысли, мы пытались их скрыть. А все-таки мне кажется, что после перестройки, в период независимости, как-то вот это консервативное мышление в людях расшаталось и появилось другое поколение интеллигенции, к которому и ты принадлежишь, и мы все принадлежим. Это так называемая постсоветская интеллигенция, в нашем случае, интеллигенция суверенного Казахстана после 90-х. То есть это уже интеллигенция, свободная от всяких идеологических шор, оков и кавычек. И тут, конечно, еще масса обстоятельств, потому что до этого мы же все были в таком информационном вакууме. Каждый с большим трудом читал о том, что он хочет, совершенно невозможно было достать эту информацию, а после перестройки все-таки хлынул огромный поток информации, «железный занавес» исчез, и мне кажется, появилась такая интеллигенция, очень интересная, то есть она свободно мыслила, она не ставила себе какое-то ограничение в мышлении, но в то же время она попала в тот период, когда она была никому не нужна. Период, когда вместе с этой идеологией исчезла надобность в интеллигенции и в то же время интеллигенция – народ зависимый. Мы можем творить, вот ты вон, сколько творишь и в то же время эти вещи, как бы, не востребованы, именно твоим обществом. Твои творения остаются как бы в воздухе. Поэтому я назвал эту интеллигенцию, цикл статей будет, я ее назвал незаконнорожденной интеллигенцией. Когда в законном браке ожидается дитя, ты хочешь или не хочешь, за ним должен присматривать, получается, у нас у самих получился роман с Западом, с Востоком, мы как-то так появились и вот я теперь, вижу вот этот глубокий интерес в тебе к культуре Древнего Востока. Об этом позже. А пока ответь на этот вопрос, ты согласен с моими характеристиками вот этой постсоветской интеллигенции?
Сакен Нарынов: Не совсем, честно скажу. Была интеллигенция в Советском Союзе, естественно. Она пряталась, она сидела на кухне, изучала западные труды. Наверное, поэтому у нас появились Гумилев или Геодикян, Петр Мельников и другие. То есть слой был. Прослойка была, как говорит Вернадский, антропоморфная, культурная, которая тонким слоем окружала весь земной шар и, конечно же, Советский Союз она тоже окружала. Вопрос только в том, выходила ли она на сцену? Этого, конечно, не было. А теперь, когда плотина или занавес обрушился, хлынул мощный поток с Запада и она даже может быть в какой-то степени, как тонкую прослойку даже разрушила. Я был преподавателем многие годы, что мы видим в наших университетах сейчас? Они, конечно, коммерцилизировались, учатся за деньги, то есть преподаватели уже не те, потому что они видят, что нужно получать хорошую зарплату, и потом программы изменились, они поломались, пришли новые программы. Они, я бы не сказал, что они формируют самобытность, даже наоборот, они формируют те продукты, которые скучные, пресные и ничего не дают. Но, конечно, жизнь намного хитрее, то есть не хитрее она, она вообще удивительно красочно-многогранна. Есть ребята, которые хотят все. Но тот процент, конечно, потерян здорово. И вот сейчас мы видим, мы знаем, нам приносят проекты, которые сухи, которые не дают вот такой душевности, не дают, не обозначают душу. Фантазия, которая творится у них в голове. Вот я бы так сказал.
Ауэзхан Кодар: Ясно. И все же, вернемся к вопросу об интеллигенции. Я считаю основной вопрос в том, что раньше интеллигенция обслуживала какие-то идеологические интересы…
Сакен Нарынов: Я предвижу, прогнозирую твой вопрос. Согласен, что в советское время было много лицемерия и ханжества, много негативного. Но тогда ведь это все не приветствовалось, а теперь преподносится открыто, цинично. Мол, все продается и покупается и что иного быть не может. Вот поэтому как бы нам прийти к тем устоям, которые приведут к традиционной культуре. Например, я помню, как мне соседка рассказывала сказки, она рассказывала про каких-то летящих птиц, прекрасных невест, смелых батыров. Я вырос под такими впечатлениями, а наши дети смотрят мультфильмы, там тоже все сказочное казалось бы. Но они не привлекают! Почему? Это не так дано. Все же, вот тот рассказ, я тебе говорю с душой и ты мне говоришь тоже с какими-то человеческими оттенками невидимыми, но заметными душе моей. Вот не прорастает у нас почему-то это. Не получается.
Ауэзхан Кодар: Такого эмоционального заряда?
Сакен Нарынов: Заряда нет. Не получается. Так грустно.
Ауэзхан Кодар: И что ты в этом видишь? Засилье западной продукции? Массовое искусство, ширпотреб?
Сакен Нарынов: Ну, я не стал бы на них вешать, что это с Запада. Просто мы открылись, но надо было ту систему сохранить и скорректировать в связи с переменами.
Ауэзхан Кодар: Как это сделал в Индии Джавахарлал Неру, допустим, да? Он сочетал два вида экономики: плановую экономику и рыночную экономику. Два вида культуры: национальную культуру и необходимые элементы мировой культуры. В результате, он за несколько лет поднял Индию. Правда, конечно, он был стар к этому времени, ему не хватило естественных границ жизни. Зато он оставил продолжателей своего дела из своей семьи. Вспомним его дочь Индиру Ганди, потом — Раджива Ганди… И, общем-то этот курс долго продолжался в Индии. Мне кажется, еще, что отличало этого человека, это родовитость, аристократия, он принадлежал к древнему роду. Тут мне кажется, именно аристократия хранит все устои. А мне кажется у нас с этим делом, с аристократизмом очень плохо, потому что эпоха Сталина…
Сакен Нарынов: Когда кухарка могла стать профессором…
Ауэзхан Кодар: Не забыть еще о сталинских репрессиях, о доносах, моральная атмосфера испортилась, поэтому сложно было сразу выйти на какой-то правильный путь. Ты знаешь, я один из западников в Казахстане, я люблю западную культуру, и мне интересна она в своих истоках, я вообще не думаю, что Запад — это географическое понятие, это духовное понятие – это иной уровень качества духа. Я так считаю. И в этом смысле, у нас вестернизация прививается, а западная мысль не прививается. Не правда ли, парадоксально, потому что все, что как бы легко и обещает быстрые дивиденды, быстро у нас входит и начинает господствовать. Да? Вот. И тем самым вот эти наши воротилы от бизнеса, на самом деле их трудно назвать казахами, они же нашу традиционную культуру фактически не знают. Я тут не считаю, что дело в знании казахского языка, кстати. Мне кажется этот вопрос у нас страшно педалируется, возводится в какой- то канон. Пути развития нации… Они всегда идут путем вызовов и ответов каких-то. А у нас вот возьмут что-то в качестве готового решения всех проблем, и мне кажется, что вот это очень мешает творческому развитию. Мне уже боязно за будущее поколение. Если вот в таком духе это будет продолжаться то, действительно, вот тех чистых истоков, о которых ты говорил, мы просто их лишимся начисто. Почему? Потому что вот эта трансляция традиции она уходит сейчас, а все идет через телевидение, через готовые политические решения, и поэтому, я считаю, в чем качество этой постсоветской интеллигенции, культура сейчас держится на них. Хотя их мало кто поддерживает. И поэтому эти духовные импульсы, идущие от такой интеллигенции именно они способны все-таки противостоять массовой безвкусице и так далее. И даже нежеланию думать, потому что, если уж говорить о нашем эпосе, наши легенды, сказки, там именно важен элемент мышления, вот Тазша-бала, допустим, там его вот эти небылицы. В этих как бы невозможных небылицах с одной стороны, вот это движение к парадоксу, движение к усложнению мира. И в этом отношении, что касается тебя, ты уже стал классиком, потому что ты занимался вот такими классическими вещами, как лента Мёбиуса, причем тебе удалось ее разносторонне развить. Я помню эти все твои закручивающиеся спирали, дракона, хватающего себя за хвост, и вот эта тема концов и начал, взаимодействия переходов жизни и смерти. И при всем при этом, ты делал и делаешь жизнеутверждающие вещи. И это очень важно, целостность твоего подхода к этому миру. И вот я считаю, у тебя три таких вещи – это лента Мёбиуса, площадь солнца в Астане и Асык, скульптура Асыка. Я хочу к этому вернуться, потому что ты это осуществил на заре нашего суверенитета, даже сумел поставить это в Атырау. А как раз в то время началось какое-то массовое производство конных статуй. Они покрыли буквально весь Казахстан и на основе этой помпезности или, как говорил Ортега-и-Гассет, вертикального нашествия варваров, твоя скульптура смотрелась очень дерзко. И очень странно, как будто это лунный или марсианский пейзаж. И что побудило тебя? Как пришла эта идея?
Сакен Нарынов: Вот я к твоей мысли о вестернизации и прочем… Мне кажется, что у нас слишком однообразный интеллектуальный ландшафт. Мы должны, наверно, допустить спектр мнений. Те люди, которые останутся при своем мнении, советском, как бы рьяно защищая Компартию, пусть они тоже будут. Лишь бы не было агрессии. Я это немного о политике говорю. Но вообще надо, чтобы в искусстве разные течения были. И у них тоже должны быть правила, наверное. В лицо плеваться нельзя. Отвергать с мечом нельзя.
Ауэзхан Кодар: Не доводить до дебоша.
Сакен Нарынов: Вообще говорить, что вот это течение не нужно, нельзя вообще. Вот надо допустить это и два, три течения должны сами собой победить. Сами подскажут, к чему мы придем. Я думаю, что экономика с культурой они, конечно, вместе не живут. Например, в бедной Греции культура когда-то стояла выше, чем в богатом Риме. Бывают такие времена, когда возвеличивается только богатство. Но, все же, мы должны каких-то пенсионеров, каких-то ущербных людей в скобках, конечно, вот этих людей, которые в искусстве делают совершенно какие-то другие вещи, мы должны им платить хотя бы зарплату за то, что они есть. Ведь изучают же ученые – берут неправильный путь какой-то. Они изучают звезды, но идут не тем путем, коренные ошибки делают. Мы должны их тоже оставить, платить зарплату, говорить, что они вообще нужны и так далее. То есть вот эта свобода должна быть во всем. Кроме того, мы знаем, замечено вот что: те страны, в которых все спокойно, они живут хорошо и так далее, но не бывает у них продвижения, а те страны, где у них в тюрьмах сидит какой-то процент, там богатые столько-то, все бушует, у них появляются метагении. То есть вот этих преступников надо тоже содержать. А теперь к тому вопросу, который у тебя возник, а что за вопрос?
Ауэзхан Кодар: А я же про асык тебя спрашивал!
Сакен Нарынов: Это здорово, что мы забыли про асык. Совсем недавно, изучая казахские рода, читая книжку Аманжолова, Тынышпаева, Ордабаева и других я подумал о слове «қарға», что оно означает и это привело меня к очень глубоким размышлениям. И мое мышление в связи с раскрытием этого слова «қарға», стало наверно немножко другим, а началось, возможно, с асыка.
Ауэзхан Кодар: Так, а к асыку как ты пришел?
Сакен Нарынов: К асыку… В детстве мы играли в асыки, и положение Алшы давало преимущество. Это удача была какая-то. Ты мог стать первым бьющим, или мог весь кон забрать. Когда уже поздно, ночь уже пришла, надо выигрывать, твой асык стал Алшы. А кроме того я помню как отец говорил своему другу «Асығың Алшысынан түссін!». Это вот привело к тому, что мы сделали большой асык и написали «Асығың Алшысынан түссін!» А почему — большой асык? А потому что на Западе делался большой стол, стул, огромный стул, это означало, что если стул такой, человек на этом стуле такой. Это стола начальник, значит это самый большой начальник. То есть может и другие инсталляции были на эту тему, и я подумал сразу надо сделать большой асык, как будто его кинул сам Бог и сказал «Асығың Алшысынан түссін!». Это была простая мысль – она была на поверхности. Ее только надо было обозначить и все. Это удалось мне, потому что я видел Запад, который делает такие вещи и наше, свое – маленький асык, который семантически много означает. Вот так я пришел к этой мысли.
Ауэзхан Кодар: Но он же у тебя не стоит Алшы, он у тебя какой-то полу-, на полуповороте, что ли?
Сакен Нарынов: Он не стоит Алшы, счастье еще не придет, счастье еще не пришло. Это намек такой. Это тогда, когда в искусстве мы не даем полную отгадку. Разгадки вообще в искусстве нет. Конечно, это великие вещи. Вот люди смотрят на Джоконду и не могут насмотреться, она полна загадки. Искусство, конечно, много целей имеет, но его таинственность одно из лучших качеств и вообще может это и есть ключ. Ключ ты нашел, но ты можешь так долго его раскрывать еще. Ты не раскроешь это.
Ауэзхан Кодар: Именно тогда искусство становится стимулом жизни, как говорил Ницше. Это же хочется постичь, это же хочется познать, это как, допустим, влюбиться в женщину, которая тебя навсегда чем-то очаровала.
Сакен Нарынов: А влюбляешься в женщину, потому что она таинственна. Она красива. Вообще женщина таинственней мужчины. Вообще она загадка, большая загадка, чем мужчина.
Ауэзхан Кодар: А кстати, давай поговорим на эту тему.
Сакен Нарынов: А кстати, я еще вот что хочу тебе сказать. Я давно хотел это сказать: отличие искусства от науки в том, что в науке какая-то теорема, она обязательно раскроется, если бы Эйнштейн не открыл закон относительности, Пуанкаре к ней подошел. Уже Фридман вообще перешел, но молчал. А в искусстве, если б не было Пикассо, то никогда не будет Пикассо. Вот искусство как женщина отличается таинственностью. Если ты не разгадал, то ты ее никогда не разгадаешь. Конечно, сексом мы ее не разгадаем. Хотя в сексе…
Ауэзхан Кодар: …есть какая-то неотразимость. Я помню одну твою скульптуру, где женщина дана буквально брутально, то есть эти огромные груди, у нее все прямо настолько выпирает, она так избыточна и вот тут ты что имел в виду? Какое назначение женщины?
Сакен Нарынов: Работа называется «Адам и Ева». Ты наверно видел Виндзорскую Мадонну, это древняя скульптура?
Ауэзхан Кодар: Да, да.
Сакен Нарынов: Древний человек считал женщину богиней плодородия. Она была вообще приносящая…Она сравнивалась, возможно, с Землей. Ее скульптурки делались из кости или из земли. Плодоносящее начало – мать Земля. Женщина — это богатство, это некая пещера сокровищ вообще. Что-то такое. А мужчину вообще не изображали. Потом стали изображать мужчину в виде палочки. Такой вертикали. То есть базовым полом, а это уже считают ученые, была женщина. Мы знаем, что в биологии самки были первыми, самцов не было в природе раньше. В начале были самки, самка рождала самку, свою дочь, но через некоторое время появились самцы.
Ауэзхан Кодар: Это было правильно или не правильно? Или это была какая-то ошибка природы?
Сакен Нарынов: Это я не знаю правильно или не правильно, но наверно правильно, потому что мы видим массу того, что мы называем любовью, сексом и так далее. Природа увеличила как бы свою комбинаторику. Стало больше комбинаций, намного больше. И по теории Геодикяна, мужчина отвечает за поиск и пионерность, а женщина отвечает за архив и некую стабильность, то есть женщина инерционное ядро, а мужчина лабильная оболочка. Этот круг, шар мы выбросим на природу, оболочка изучает среду. Наступило лето, зима, утро, вечер, она вот эту информацию берет и передает инерционному ядру, а если эта информация повторяется много-много раз, то инерционное ядро эту информацию заколачивает, как закон. А если это два – три, она его отсевает. Эта информация ей не нужна. И оказалось, что в начале, среда приходит к мужчине, то есть к нам, и мы приобретаем деньги, если правильно отражаем эту среду, потом отдаем женщине. И мы первыми заболеваем в среде жизни. СПИД у нас, инфаркт миокарда и так далее – болезни среды, а у женщины болезни истории, она болеет раком матки, раком почек, то есть те болезни, которые появляются в результате внутреннего переживания. Женщина, например, сразу знает хороший человек или нет, если что-то случилось с ее ребенком, она чувствует в тот же момент. Женщина ведет вообще животное начало. Женщина больше поет. Совсем недавно я пришел к мысли, что речь у нас была песней, в первобытном строе, потому, что мы видим, животные они мычат, лают, все это как песня, соловей поет, ярко выражаясь. И первобытные люди тоже, видимо, начали со свиста или пения.
Ауэзхан Кодар: У меня был большой друг Евгений Курдаков, поэт – флорист, к сожалению, ныне покойный, он нашел астрокомплекс на Иртыше, называется «Акбауыр». Раньше его не признавали, теперь после смерти его признали. Теперь там ведутся раскопки, исследования, и вот Курдаков считал, что, в общем-то, человеческая речь появилась вслед за птичьим клекотом, то есть благодаря пению птиц. То есть вот эта твоя теория пения уже многих задевает.
Сакен Нарынов: И я недавно опять пришел к мысли, что гласных было больше, чем согласных там. Я смотрю, древние люди говорили, издавая свист и лай — «А-у-у». Вообще вот много гласных было. Потом пришли к согласным. А гармоничные языки те, где соседствуют гласные с согласными. Это чередование согласных с гласными – это гармоничные языки. А вот есть языки, в которых больше согласных, это вот древние языки, с многолетней историей. Например, еврейский язык, арабский, там согласных могут не писать даже. И при песнях у них есть своеобразие, мы не говорим они не душевные, но что-то у них немножко другое. А вот негры хорошо поют. Другие народы поют, где нет согласных. Вот русские песни певучие, украинские. Казахские песни тоже хорошие, потому что у нас «УУУУаааааииии» — перетягиваем мы. Плохо, что я не филолог, а то бы я с упоением написал бы статью. Гармонику, вокализмы надо было бы изучить. И агглютинирующие, от низких идем вверх. Ну, это на первый взгляд, надо это еще раз проверить. От каких звуков мы идем. Могу ошибиться.
Ауэзхан Кодар: Мы, по-моему, начали с природы женщины, и дошли до языка как пения.
Сакен Нарынов: И вот это женщина отличается большей чувственностью. Большей стабильностью. Женщина более честна, чем мужчина. Женщина более набожна. Мужчина хочет все новое, потому что он поисковик. Потом еще, когда на клеточном уровне стали проверять, путь сперматозоида к желтому телу, то оказалось, что сперматозоиды несущие хромосому они быстрее, изучают все ходы, туда – сюда, залезают в какие-то места, где входа нет, и к желтому телу быстрей приходят. Они более активны. Первичное соотношение полов, вторичное, третичное. Когда уже к 18 годам женщин и мужчин становится одинаково – так природа сделала, чтоб каждый женился друг на друге. Женщины по весу сперматозоидов больше, тяжелее. Идут вместе, идут прямо. А эти быстрее туда-сюда. Вот даже этот простой пример говорит о том, что женщина – то базовый пол, это стабильное инерционное ядро.
Ауэзхан Кодар: Именно инерционное! И действительно женщина это архив, это хранилище. Даже некоторые ученые говорят, что если бы мы полагались на женщину, то до сих пор даже телегу не изобрели бы.
Сакен Нарынов: Да, мы, мужчины, на переднем плане.
Ауэзхан Кодар: Давай теперь перейдем к модной теме — гендерной проблематике. Отношения мужчин и женщин. На западе очень развит феминизм, его развитие дошло до гипертрофированного уровня, когда уже мужчине, и посмотреть нельзя, любое движение в ее сторону воспринимается, как террор, терроризм. У нас, допустим, такого развития феминизма не было. Женщины более традиционны. Но, тем не менее, в советское время был такой развит момент, часто женщины писали на своих мужчин, в профком, партком, его бедного там так прорабатывали, что ему мало не показалось бы. Считаю, что уже у нас в Казахстане тоже стало модно поднимать эти проблемы, да? Женской свободы, равноправия. Вот насколько это нужно на самом деле? Готовы ли мы к этому? Есть ли место гендеру в Казахстане?
Сакен Нарынов: Это один из этих сложных вопросов, лучше бы ты его не задавал, лучше бы я на него не отвечал. Вот, что я тебе скажу по тем научным выкладкам, вот что смотри, коловратки в организмах мелких, они в пруду водятся в водной среде, такие насекомые, простейшие в принципе. Они как раз находятся на границе, между разделением на полы и что же мы видим там? Это очень существенно. В пруду водились коловратки, они были все самки, все самки, но они могут превратиться в самцов тоже. Ученый взял их в сачок. Он отличался немножко — там тенистая часть была. Там не было коловраток. Лаборант взял коловраток и перенес туда и стал наблюдать. В этом пруду были одни самки, теперь в этом пруду через некоторое время появились самцы, потом ученый каждый день следил самцы, самки там, а через некоторое время самцы исчезли, остались одни самки. Почему? И была догадка, что в этом пруду вода другая, возможно атмосфера другая, география другая, вот берег там крутой. И все: камни, пища другие. Надо было этот пруд изучить. Самки не могут изучить, они уже инерционное ядро, ты уже к этому пониманию подошел, они вырабатывают в своем сложном организме, оно не сложное – там просто героны переходят в тестостероны и появились самцы. Они изучили среду, потом за наиболее выживаемых самцов стали выходить замуж вот эти самки. За слабого же она не выйдет, слабый даже не сможет овладеть ею. Эти вышли замуж, а эти эту информацию взяли. У них же сменяемость быстрая в роду. Время – один день у них как год почти. Они взяли два три дня – уже вся информация получается такой. Они там свой организм переделали, то есть самки у них чуть шерстистость появилась – им стало холодно. Надобность в самцах пропала. Они им не нужны. Они вымерли, и самки сами стали жить в пруду.
Ауэзхан Кодар: Получается, что самки господствуют в этом мире. Ибо они созданы прочнее мужчин, стабильнее. Но мир сейчас нестабилен, я бы даже сказал, что мы живем сейчас в эпоху катастроф – вот то, что произошло с Японией, с народами Океании, торнадо в Америке. Это что такое – истощение природы, конец цивилизации или, действительно, конец света?
Сакен Нарынов: Это переход симметрии в антисимметрию или антисимметрии в симметрию. Получается, что как сила тонкая антропосфера была у нас по Вернадскому. Она выросла до того, что хочет озоновый слой теперь вытеснить, вот что я об этом думаю. Мы должны в движении рассматривать всю эту историю планеты нашей, не так ли? Уничтожаются насекомые, уничтожаются животные, растительный мир, все эти связи нарушаются. Они обязательно должны к виновнику всего этого прийти. Если кто-то что-то испытывает, например, если я придумаю атомную бомбу, то она взорвется, и я сам погибну. Вот мы такие опыты делаем над природой.
Ауэзхан Кодар: И почему-то, как раз это происходит с развитыми странами, с очень развитыми, как Япония, как Америка. И с этих глобальных вопросов я хотел бы вернуться к нашим родным казахам. Мы же из этого этноса.
Сакен Нарынов: Вот пока мы не дошли до каких-то высот. Но эгоизм человека, он источник всех зол. Я хочу хорошо жить, я хочу иметь хорошую жену, любовницу, это все отражается, нас губит.
Ауэзхан Кодар: Может, нам буддизм принять?
Сакен Нарынов: Может быть.
Ауэзхан Кодар: Почему? Потому что мы действительно в какой-то антисимметрии с собой, вот эта наша какая-то алчность, корысть, нелюбовь к ближнему, отсутствие сострадания. Вот это все действительно нас делает каким-то удивительным этносом, ну, который действительно подвержен какой-то раковой метастазе. Сейчас вроде бы 20 лет суверенитета, нас уже весь мир знает. А мы до сих пор считаем себя обиженными. Многие казахи считают себя обиженными, что что-то им недодали, что-то еще мало свободы, ну, это же просто, как говорится, клиника. Допустим, тебе хорошо, ты живешь в своем мире, у тебя столько грандиозных проектов. Тебе просто некогда думать об окружающих.
Сакен Нарынов: Почему? Я так же живу в этой среде. Вон жена моя так же хочет на курорт, там родственник говорит, дай деньги. Все как у людей.
Ауэзхан Кодар: А я думал, ты вот сделал себе башню из слоновой кости и живешь там в гордом одиночестве.
Сакен Нарынов: (перебивая) И, наконец, я сам хочу воплотиться, реализоваться, там эгоизм тоже есть в этих вещах.
Ауэзхан Кодар: Но ты уже реализовался в глазах мирового сообщества. Осталось тебе, я вот посмотрел твои дипломы, много у тебя очень солидных дипломов, на всех международных выставках, с чем тебя и поздравляю. Ну что ж, наверно, будем потихоньку завершать это интервью. Я хотел бы узнать какое-то твое пожелание, что ты хотел бы пожелать нашим читателям?
Сакен Нарынов: Что я пожелаю твоим читателям? Хорошо, что они встретили такого редактора, который поднял эти вопросы, который очень верно, непредвзято, невзирая на лица, вот эти вопросы ставит. Да у нас есть больные места, организм у нас не совсем здоровый, может быть нездоровый, общество надо исцелять. И, в первую очередь, оно будет исцелено такими людьми, как художники, которые достигают всего ценой своей жизни и ценой своего творчества.
Ауэзхан Кодар: Еще один вопрос, потому что мне любая грань твоего творчества интересна. Я вспомнил, что у тебя есть проекты из глиняных жилищ. Где-то ты говорил, что это проекты будущего, что они в будущем возобладают. Твои соображения, концепция вот этого глиняного градостроительства.
Сакен Нарынов: Да, это благодатный строительный материал, очень природный, очень даже мне кажется иногда живой материал, который вообще все видит, все слышит в человеке, ну и, конечно, он должен быть не тот не 18, не 19, не 20 века, а вот именно будущего, чтобы он связался с наукой, с новыми технологиями. Это даст ему большую свободу, этому материалу. Я не говорю, что это только глина, это может быть наш воздух даже, сам воздух это строительный материал, потому что в нем кислород с чем-то, его тоже как-то можно использовать. Вот есть оболочковая архитектура, а я думаю, что может быть и воздушная архитектура. Она может иногда раз показаться, очертания показать свои, а в основном он как бы закрытый. Люди будут думать уже над изменением части жилища или его прослоек в виде стен, чтобы воздух как-то спрессовался или как-то что-то с ним случилось, чтобы он вот, где охранительные функции, которые несет нам стена, чтобы он сам осуществил.
Ауэзхан Кодар: Ах, вот оно как, как гениально, слушай! Ну, у тебя фантазия беспредельная.
Сакен Нарынов: Да это уже никакая не фантазия. Это уже висит в воздухе.
Ауэзхан Кодар: Спасибо. Я, в свою очередь, желаю нашему обществу разглядеть все твои идеи и проекты.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *