Илья Одегов — литературный переводчик, писатель. Лауреат литературных премий: «Русская премия» (2013), «Современный казахстанский роман» (2003). Дипломант Международного Волошинского конкурса (2011). Один из инициаторов создания ОЛША, с 2009 года ведет в ней авторский семинар прозы. Переводил на русский язык поэзию и прозу Р.Фроста, Р.Киплинга, Ф.Г.Лорки, Абая и пр. Постоянный участник Форума молодых писателей России. Основатель школы писательского мастерства «Литпрактикум». Презентовал книгу «Тимур и его лето» на Франкфуртской книжной ярмарке и Московской книжной ярмарке Non-fiction. Проза публиковалась в литературных журналах и сборниках Казахстана, России, США и Великобритании (включая «Новый мир», «Дружба народов», «Words Without Borders»), переводилась на английский, немецкий, казахский языки.
Т.Ы: Здравствуйте, Илья, многие знают Вас как видного представителя литературного мира, писателя, лектора, общественного деятеля. Расскажите, пожалуйста, чем Вы сейчас занимаетесь, какие творческие проекты планируете?
И.О.: Я все время что-то пишу, но сейчас активно преподаю (курс по писательскому мастерству«Литпрактикум», прим.ред), и силы уходят туда. Много читаю работы учеников, а вот пишу реже. Сам для себя я решил, что я уже получил несколько значимых премий, мои книги уже выходили в серьезных издательствах, меня приглашали проводить презентации книг на книжных ярмарках во Франкфурте, в Москве, с писателями-классиками я встречался, на другие языки меня переводили…То есть, я уже программу-минимум для себя выполнил. И теперь могу позволить себе писать не торопясь. Я сейчас пишу роман медленно-медленно, пишу для души, так как хочу, уже никому ничего доказывать не нужно. Не знаю точно, когда допишу. Но параллельно с этим ко мне приходят какие-то идеи, из которых я делаю отдельные рассказы. Это такие побочные продукты.
Т.Ы: Как Вы думаете почему между русскоязычным и казахоязычным литературными литераторами в Казахстане нет никакой связи?
И.О.: Мне кажется, это результат исторических событий последнего века. В Казахстане долгое время значительная часть населения воспитывалась на русском языке. Я родился в начале 80-х, и моё поколение преимущественно училось в школах на русском языке. Казахский язык изучался как дополнительный. И поэтому естественно, что те, кто интересовались литературой,вне зависимости от национальности, начинали писать на русском языке. Сформировалась большая прослойка людей, мыслящих и пишущих на русском языке. Но была прослойка и тех, кто сохранил казахский язык и создавал литературу на нём. Просто так сложилось, что в одной стране одновременно выросло поколение русскоговорящих и казахскоговорящих людей. Но в итоге, люди, пишущие на казахском, не знают русскоязычную литературу, а люди, пишущие на русском – литературу на казахском, они просто живут в параллельных вселенных.Причём, и те и другие, если говорить о писателях, пишут о Казахстане, о наших людях, о том, что творится сегодня, но не читая друг друга, они просто не понимают, что там в соседней литературе происходит. Это как будто два разных государства. Я считаю, что это неправильно.
Т.Ы: Раньше во времена СССР в Союзе писателей были отношения между русскоязычной и казахоязычной интеллигенцией, а сейчас Союз существует, но этой связи нет.
И.О.: Мне кажется, что Союз писателей – это довольно консервативный институт. И с советских времен он, на мой взгляд, скорее способствовал разобщению авторов, а не их объединению. Было всегда какое-то противостояние: по идеологии, по эстетике, по возрасту, по языку.То есть, например, в Союз писателей принимались те люди, которые писали идеологически правильные вещи, а те, кто писал идеологически «неправильные» – порицался, исключался. И это не только в Казахстане, но и в России, и в других советских странах это тоже происходило.
Т.Ы: Сейчас действительно идеологическая борьба продолжается. Недавно К.-Ж. Токаев подарил две тойотыкамрипоследней модели председателям Союза писателей, чтобы они помогали с его продвижением, продвигали его политику через литературу, а ведь это препятствует развитию настоящей литературы и свободе слова. И когда я написал статью, которая идеологически не совпадала с политическими устоями этого института, и ее не опубликовали.
И.О.: У нас почему-то именно литература очень завязана с политикой.У меня была одна история, когда я ездил в Москву на Форум писателей в Липки. По результатам этого Форума лучшие работы авторов рекомендовались для издания отдельной книгой. Мою работу тоже рекомендовали. Но спонсором издания было Российское агентство по печати и коммуникациям,а так как я иностранец, казахстанец, то деньги на мою книгу выдать не могли. Честно говоря, я по этому поводу особо не переживал, мне было приятно, что меня вообще рекомендовали. А потом мне позвонили из нашего Министерства культуры. Оказалось, что организаторы Форума связались с министерством, мол, у вас там есть такой писатель – Одегов, рекомендуем книгу ему издать. В общем, меня отправили в Союз писателей заполнять заявку на конкурс для издания книги по госпрограмме. А в Союзе меня спросили, как бы я хотел назвать книгу. Я сказал: «Чужая жизнь», амне ответили, что нужно, чтобы название было патриотическое, светлое, а иначе книга точно не пройдёт по конкурсу. Название я переделывать не стал, конечно, и, в общем, ничего из этого не вышло.
Т.Ы: Вы также делали переводы с шведского, английского, казахского, испанского языков. Какие основные сложности возникали у Вас в работе над переводами с казахского языка.
И.О.: Было несколько трудностей. Во-первых, я переводил поэтов – Абая, Магжана – а у них очень непростой язык. Сначала я думал, что это я не настолько хорошо знаю казахский, чтобы взять и всё сразу понять. Но я обращался к людям, говорившим на казахском языке, и оказывалось, что они тоже не всё понимают. И у Абая, и у Магжана в стихах много идиом, фразеологизмов, заимствований из арабского и т.д. Всё это нужно было расшифровать. А во-вторых, в казахской поэзии много ловушек. На первый взгляд, всё просто. Идёт традиционная, отработанная веками, форма построения строфы, где срифмованы окончания первой, второй и четвертой строки, а третья строка существует как бы самостоятельно (в ней, кстати, часто и скрывается главная мысль). Но приглядываешься внимательнее и видишь, что рифма-то сплошь и рядом фонетически не точная, не «любовь-морковь» и «слёзы-грёзы», а скорее ритмическая: «бала-шама», «жарыс-табыс», «пана-жара» и т. д. Зато обнаруживается добавочная рифма, где-нибудь в середине строки. И это при работе с традиционной формой. А что уж говорить о стихах Магжана Жумабаева, который традиционными формами часто пренебрегает и создает собственную, авторскую форму. Или ритм, размер. Слушаешь поэта и думаешь, что ритм ровный, постоянный, а начинаешь читать стихотворение на бумаге и понимаешь, что вот здесь слог лишний, а там — даже два. Здесь синкопа, там эпентеза. В устном исполнении такие нюансы нивелируются, и поэтому нетренированным ухом всего не услышать. Это как пытаться воспринять индийскую музыку в рамках европейских двенадцати полутонов, без учета того, что в индийской октаве двадцать две ступени. Но на бумаге форма построения текста раскрывается. И попробуй-ка передать всё это на другом языке, на русском. А вообще, казахский язык очень емкий, как по смысловой нагрузке, так и эмоционально. Суметь выразить в переводе весь смысл и экспрессию оригинала, сохранив при этом ритм и размер стихотворения — задача наисложнейшая, а зачастую невозможная.
Т.Ы: Абай как-то переводил поэму Гете, которую также переводил Геральд Бельгер. И прочитав обе, я получил совершенно два разных чувства и мироощущения, хоть смысл там был один. На уровне музыкальности и красок это настолько отличалось.
И.О.: Долгое время я жил и верил, что всё уже давно хорошо переведено. У меня, например, есть книга Абая, где несколько переводчиков переводили одно и то же стихотворение. И когда я стал читать эти переводы и сравнивать с оригиналом, я увидел, что переводчики очень многое добавляли от себя и меняли форму до неузнаваемости. То есть, советские переводы стихотворений казахских поэтов имеют весьма и весьма вольный характер. Этой вольности мне всегда хотелось избежать. Найти всё-таки вариант, в котором будет передана не только суть, но и форма построения текста.
Т.Ы: Мне кажется, если ты хочешь переводить казахскую поэзию, поэтам важно быть похожими друг на друга по стилю. Например, я думаю, что Мукагали Макатаеву лучше было бы переводить не Данте, а Уитмена. Его природа ближе к Уитмену, а Магжан, так как он символист ближе к Бодлеру, он бы мог переводить Бодлера. Единственный жанр, где эта схожесть не так важна, по моему мнению, это верлибр.
И.О.: Вы говорите об идеальном варианте, но такая возможность не всегда имеется, к сожалению. На мой взгляд, главная задача переводчика – по максимуму сохранить в переводе всё, что есть в оригинале – структуру, фонетику, рифму, ритм и т.д. А иначе получится вариация, искажение.
Т.Ы: Какие вообще события, тенденции происходят в сегодняшней мировой литературе?
И.О.:Есть миф, что литература умирает, что кино ее победило. Но мне так не кажется. Несколько лет назад я был на Франкфуртской книжной ярмарке, меня пригласили туда провести презентацию моей новой книги «Тимур и его лето», за которую я получил «Русскую премию». Ярмарка была размером с международный аэропорт, и можно было несколько часов идти из одного края в другой. Всё пространство было заполнено книгами, книгами, книгами. Это были новинки, и у многихавторов там же шли презентации. Везде давка, пробки. И я там впервые физически ощутил, какое огромное количество книг в мире, огромное количество писателей. И современную литературу перечитать гораздо сложнее, чем классику, потому что в каждой стране куча своих классных писателей, и их даже не переводят. Я знаю, что в Германии есть прекрасные писатели, и их не переводят на другие языки, потому что у них там есть своя аудитория, и этого достаточно. Сейчас в литературе бум.
Т.Ы: В крупных китайских мегаполисах таких как Шанхай, Пекин, Гонгконг писатели имеют огромные аудитории и большой коммерческий успех, и что интересно, государство не препятствует этому. Возможно ли такое у нас?
И.О.: Не знаю, насколько возможно, но сейчас ничего подобного нет, конечно. И дело не в отношениях авторов, читателей и государства, а в особенностях нашего менталитета. Это хорошо иллюстрирует один исторический анекдот о Есенберлине. В Советском союзе думали кому из писателей дать Ленинскую премию. Первым кандидатом был Ильяс Есенберлин, а вторым грузинский писатель Нодар Думбадзе. Приезжают в Москву грузины с подарками, с вином, и просят – дайте награду нашему Нодару! А затем приезжает делегация из Казахстана тоже с подарками, с кумысом, казы, бешпармакоми говорят – вот вам всё, только Есенберлину премию не давайте. Во многом, у нас такая ситуация и до сих пор.
Т.Ы: В казахоязычной среде писателей есть одна мечта – получить Нобелевскую премию, не Букер, не что-то меньшее. И казахоязычным писателям кажется, что проблема лишь в том, что наши авторы не переведены на мировые языки, поэтому никто о них не знает. Как Вам кажется, что важнее – переводить казахскую литературу на мировые языки или мировую литературу на казахский?
И.О.: Я убежден, что в первую очередь нужно переводить мировую литературу на казахский язык. Нобелевскую премию дают тем, кто имеет общемировую ценность. А чтобы стать ценным для мира, автор должен понимать, что в мире делается сейчас и делалось в прошлом. Значит, нужно читать всю мировую классику, того же Данте или Гёте, и современную литературу, и только тогда можно миру что-то дать. Конечно, хорошо, когда наших авторов переводят на другие языки – таким образом мир узнаёт о нашей литературе. Но плохо, когда инициаторами этого процесса становятся сами авторы, ищут каких-то непонятных переводчиков, платят им – это всё самообман, при этом у нас такое происходит регулярно. Однако насильно мил не будешь. В мире обычно всё наоборот: переводчики ищут талантливых авторов, чтобы представить их в своей стране, а не авторы – переводчиков.
Т.Ы: Недавно национальная библиотека получила тендер на перевод казахских классиков на иностранные языки, переводы были сделаны с помощью переводчика Гугл. Когда библиотека издала книги и попросила настоящих испанцев, итальянцев, американцев, французов оценить качество переводов, то им вообще ничего не было понятно. На проект казахской онтологии были потрачены огромные деньги, и вместо того, чтобы помочь литературе, ее превратили в игрушку, в посмешище. Что Вы думаете об этой ситуации?
И.О.: А у меня есть целая история, связанная с этой ситуацией, хотя, возможно, мы говорим о разных антологиях.На меня пару лет назад вышли люди из Астаны и попросили отредактировать две литературные антологии (поэзия и проза) переводов с казахского на русский и английский языки. Мне сказали, что это госпроект, что всё уже переведено, и нужно сделать только литературную редактуру, но в сжатые сроки. И прислали прочитать один фрагмент, как пример. Это был просто ужас. Просто какой-то набор слов. Я им написал, что это не то, что литературным, а вообще переводом назвать нельзя, какой-то поток сознания вместо связанного текста. Сказал, что это нужно всё переводить заново, и не за месяц, а за год, и так, чтобы этим занимался писатель, живой человек. Когда я спросил, кто переводил, они сказали, что переводил тот, кто выиграл тендер, а тендер дают тому, кто предлагает самую низкую цену. Кто самую низкую цену предложил – тому и отдали. Как он перевел, так и перевел, «мы ничего не можем поделать». Я спросил, зачем они выпускают эти книги, они сказали, чтобы распространять в библиотеки всего мира. И тогда я спросил, не стыдно ли им наших классиков так позорить через перевод, и портить всю репутацию казахской литературы, на что они сказали, что просто являются исполнителями. Это очень печально.
Т.Ы: Если говорить о переводах мировой литературы на казахский язык, то у нас нет даже достойного перевода Достоевского, я молчу о Кафке, Джойсе, Диккенсе, Пруста, Льосы и других более зарубежных авторах.
И.О.: Это точно. Мне гораздо больше нравится подход американцев, которые перевели стихи казахстанского поэта Айгерим Тажи. Почему вообще ее перевели? Потому что у них есть Нацфонд поддержки культуры США, и этот Фонд каждый год отбирает высшие достижения мировой литературы, чтобы перевести их на английский язык, то есть, чтобы американцы могли читать лучшую мировую литературу на своём языке. Понимаете, они для своего народа работают, свою страну развивают тем, что переводят на свой язык мировую литературу, а не своих авторов на другие языки. В итоге, Айгерим – единственный на сегодняшний день казахстанский поэт, стихи которого публикуются в литературных журналах Америки, известное американское издательство выпустило ей книгу, о ней пишут обзоры и рецензии американские критики. И всё это благодаря таланту, а не деньгам или связям. Вот это правильный путь, так во всём мире и делается.
Т.Ы: Я хотел спросить о недавнем форуме писателей, который провели в Астане. Я там был, это было похоже на большой той. Писатель из Монголии заметил, что молодежи почти не было, в основном пригласили «корифеев литературы». Главный редактор газеты «Қазақәдебиеті» сказал, что многих писателей искали по интернету, но не нашли. Это было похоже на ярмарку тщеславия, каждый писатель хвалился своими грамотами и достижениями. Только один писатель рассказал о том, что свободы слова в Азии нет, и то, ему предложили поскорее закончить свое выступление. Для поддержания дальнейших международных связей модератор форума предложил всех объединить в Whatsappчате. И это была самая главная проблема литературы, которую решали в тот день. А что Вы думаете о форуме и об этой ситуации?
И.О.: Мне кажется, у нас в этом смысле все очень недружелюбно по всем параметрам. Олжас Суйлеменов сейчас регулярно выступает и говорит, что в Казахстане нет хороших современных писателей. Взрослое поколение часто не признаёт молодое. Представители одного направления то и дело говорят, что остальные направления литературы уже давно умерли или ничего из себя не представляют.Некоторые мужчины говорят, что женщины хорошо писать не могут. И так далее. Всё это ерунда, конечно. Сейчас есть хорошие писатели – и молодые, и пожилые, и мужчины, и женщины, и почвенники, и постмодернисты, и т.д. Просто не хватает выхода к читательской аудитории. И, конечно, литературу, на мой взгляд, нужно поддерживать по-другому, а не с помощью вот таких «ярмарок тщеславия», которые проходят ежегодно, но ничего не меняется.
Т.Ы: Говорили, что придет ОрханПамук и Мо Янь. ОрханПамук якобы просил 100 000 долларов, чтобы приехать, и наша сторона сказала, что это слишком дорого, при этом потратила на форум миллионы.
И.О.: Да, каждый год говорят, что они приедут, но они не приезжают.
Т.Ы: Форум прошел на очень низком уровне. Это показало, что наше государство не ценит тех деятелей литературы и искусства, которые уже у нас есть. Как можно решить этот вопрос, нужен ли вообще нам Союз писателей и помощь от государства?
И.О.: У нас странная ситуация. На мой взгляд, все вот эти литературные мероприятия, которые проводятся, направлены на то, чтобы удовлетворить тщеславие страны, ну и, конечно, для того, чтобы там могли выступить уважаемые люди – наши мэтры, многие из которых, правда, уже очень давно ничего не пишут. А собственно для литературы ничего не делается. Сейчас государство стало выделять какие-то гранты на литературу. И я поддерживаю это. Это хорошо. Но это не работает. Получается так – дают гранты нескольким авторам, они издают себе книжки, которые в итоге никому особо не нужны. И на этом всё заканчивается, и это печально. Потому что для литпроцесса нужно по-хорошему помогать издателям. Ведь у нас почти нет издательств. Литературные журналы, обучение литературе, создание института литкритиков– всё это надо поддерживать. Нужно каждый уровень вытаскивать, а не просто раздавать деньги и устраивать тои.
Т.Ы: А если сравнить с Россией, есть ли какая-то разница?
И.О.: России повезло чуть больше, чем нам. После развала СССР там стали организовываться коммерческие издательства. Там остались литературные журналы, и их всё ещё немало. Там читательская аудитория намного больше, чем в Казахстане. То есть, в России есть литературный рынок. Там издательства ищут авторов, платят им деньги, выпускают им книги и продвигают их. У нас всё наоборот. И это трудно искоренить. Трудно поменять вот эту привычку издательств брать деньги с авторов, привычку авторов платить, привычку читателей ориентироваться на то, что выходит в мире, а не у нас. Когда заходишь в наши магазины, то обычно там есть разные стенды – детская литература, фантастика…. И часто отдельно стоит стенд «Казахстанская литература», как будто бы это отдельный жанр. Я думаю, было бы хорошо, если бы книги казахстанских авторов лежали вместе с мировой литературой и были бы как-то отмечены, чтобы становилось понятно, что это казахстанская литература. Локальный продукт. Тогда это будет привлекать внимание читателей.
Т.Ы: Что бы Вы могли посоветовать молодым писателям?
И.О.:Хочу посоветовать им для начала много читать и учиться писательской профессии. Профессия писателя – такая же, как и другие, в ней много своих тонкостей, приёмов, техник. Это всё можно изучить, наработать. Ну, и отправлять работы в наши и российские литературные журналы. И на конкурсы, потому что в жюри нормальных конкурсов как правило сидят грамотные люди. Оценка таких профессионалов позволит понять, насколько вы готовы выходить к читателю.
Т.Ы: Если говорить о постсоветской литературе, то есть ли у нас какая-то общая проблема, с которой сталкиваются во всех странах бывшего СССР?
И.О.: То, что я рассказывал про Есенберлина, касается не только Казахстана. Помните, Алексиевич получила Нобелевскую премию? Ее после этого начали поливать грязью и в соцсетях, и в некоторых СМИ. То есть, как только кому-то удается пробиться выше, его сразу же окружает зависть и негатив. К сожалению.
Т.Ы: Могут ли наши авторы быть интересны миру?
И.О.: Я уверен, что могут. Во-первых, потому что писать хорошо можно на любом языке. Если автор хорошо пишет, то это интересно всем. Всё равно все пишут о людях, а люди все одинаковы, все испытывают любовь, ненависть и.т.д. И во-вторых, потому что, живя здесь, мы пишем о том мире, в котором мы живем. Во всем другом мире этот наш мир не знают. Мы же читаем, например, японские, африканские, латиноамериканские книги. Там другие люди с другими условиями. У меня есть маленькая повесть «Овца». Она очень такая казахстанская, об аульной жизни. Это далеко не Германия. Однако, именно эта повесть переведена на немецкий — немецкая переводчица выбрала её из всех моих произведений для перевода. И когда я ее спросил – почему?, она сказала, что немцам будет очень интересно посмотреть на людей, живущих в других условиях, в другой стране, в этом есть аутентичность.
Т.Ы: Как Вы думаете, нужно ли в нашу литературу вносить политический элемент, как например это делали писатели латинской Америки, описывая военную диктатуру?
И.О.: Мне кажется, что нет общелитературных задач. На мой взгляд, есть задачи авторские, которые автор сам для себя ставит и решает их. Если для него важно в этот момент своей жизни говорить о каких-то политических делах, то он об этом говорит. А может, он находится в какой-то личной трудной ситуации, и ему нужно выплеснуть все эмоции на бумагу, тогда он будет говорить о личном. Тут не должно быть задач глобальных, общих для всех. Хорошо, когда это проявляется само собой. У меня, например, очень разные тексты. «Снег в паутине» – это произведение с политическим, социальным подтекстом, «Любая любовь» – это музыка в тексте, концерт в прозе. Каждый автор должен естественным образом приходить к тем задачам, которые он перед собой ставит. Мне кажется, всё должно созреть.
Т.Ы: Как Вы думаете, гарантирует ли популярность Нобелевская премия по литературе?
И.О.: Мне кажется наоборот, нобелевские лауреаты более популярны в узком профессиональном сообществе, а не по всему миру. Элис Манро, например. Вот вы читали её до того как она получила Нобеля? Многих писателей вообще не знают. Того же Транстрёмера перевели на русский язык только после того, как он получил премию, насколько я помню. Получение Нобеля не равно популярности, но и гениальность тоже не равна популярности.
А.К.: Какая стратегия лучше для писателя, когда он всего начитался и пишет с полной полифонией в голове или когда он слышит только свой голос, и следует за ним?
И.О.: Мне кажется, любое произведение – это симфония. И все равно что-то откуда-то прорастает. Я в своих произведениях четко знаю, что моё изначально, а что написано под влиянием.
Т.Ы: Расскажите о своем курсе для писателей «Литпрактикуме».
И.О.: Если раньше я пытался вкладываться в развитие казахстанской литературы по всем направлениям – выступал на форумах, участвовал в литературных мероприятиях, давал интервью, вёл передачу «Литклуб» на ТВ и т.д., то потом понял, что трачу много сил, а результата мало. И я решил сосредоточиться на обучении писателей. Ведь как ни крути, а для развития литературы самое главное – это талантливые и профессиональные авторы. Конечно, многие приходят ко мне не для того, чтобы стать писателями. Кто-то приходит для того, чтобы попробовать себя в творчестве, кто-то для того, чтобы писать крутые посты в Фейсбуке. Но из этого множества находятся и те, кто хочет быть писателем и развиваться в этом направлении. Я стараюсь этому помочь. Я не просто обучаю писателей, а ещё и вовлекаю их в литературную среду. Кто-то из этих авторов возможно начнёт заниматься близкими к литературе делами – станет издателем, критиком, профессиональным читателем, будет писать о литературе в соц.сетях… То есть сформируется сообщество. Если есть люди, которые хотят писать, но они не понимают, что с этим делать, куда с этим податься, они могут податься сюда, к нам в «Литпрактикум», в общество единомышленников. И я вижу результат. Есть авторы, которые сейчас уже вполне состоялись, у них начинают выходить книги, появляются публикации в журналах, улучшается стиль, оттачивается мастерство. Почему вообще я создал онлайн-курс «Литпрактикум»? Потому что понимаю, что хотят писать не только алматинцы. Многие люди из других городов тоже пишут, там тоже есть авторы, которые хотят развиваться. Я сделал онлайн курс для того, чтобы можно было дистанционно заниматься. В итоге среди моих нынешних учеников не только казахстанцы из разных городов, но и жители из других стран: из Америки, Европы, Юго-Восточной Азии. В «Литпрактикуме» есть 3 ступени. «База» для начинающих, «Формула рассказа» для продвинутых, а третья ступень называется «Своя книга» – это курс, в котором участники в течение 7 месяцев пишут свою книгу под моим чутким присмотром. И я вижу, что там получаются реально крутые книги. Это настоящая литература. И мне очень хочется увидеть эти книги на полках наших книжных магазинов.
Беседовали Тлек Ырысбек и Айман Кодар